O comprometimento na luta contra a injustiça social, seu espírito crítico e combativo nas questões teóricas, clínicas e institucionais da psicanálise, assim como sua produção intelectual, sempre em diálogo com outros campos do saber, revelam a figura ímpar de Chaim Samuel Katz.

Chaim Katz em entrevista para a Revista Percurso, por Bela M. Sister.

PERCURSO Em meados dos anos 1970, enquanto psicanalista, você teve uma posição crítica e combativa contra o regime militar, evidente em sua colaboração assídua no semanário Opinião, jornal de oposição na época. Como você viveu o golpe de 1964? Você já era psicanalista? Em caso positivo, como a situação política do país incidia na sua clínica? Como as suas posições se refletiam no seu trabalho clínico?

CHAIM SAMUEL KATZ  Enquanto vivi em Belo Horizonte, até meados de 1964, era comerciante,

professor de Filosofia e ativista político. A psicanálise que conhecia, especialmente, era a minha, dita pessoal, com Malomar Edelweiss, ligado à escola de Igor Caruso. Meu trabalho clínico ( klinein, inclinar-se) era dirigido às poucas massas que nos ouviam; minhas inclinações (klinamen, Lucrécio) se deviam e ainda se devem muito ao que adivinhei de minha mãe, de incessante compaixão pelos outros (Mitleidung) e especialmente à sensibilidade pelos pobres. Depois… Mas já conhecia inteiramente a obra freudiana e de outros autores psicanalistas (Férenczi e os chamados freudomarxistas, por exemplo). Publiquei, enquanto editor da revista Tempo Brasileiro em 1970, a primeira resenha brasileira sobre os Écrits de Lacan.

A política era um campo fértil para se pensar transformações necessárias. Antes de 1964, pertenci à direção das Ligas Camponesas de Minas Gerais, junto com meu colega e até hoje grande amigo, Antonio Romanelli, bravo lutador idealista e, simultaneamente, à Polop, na qual “militei” e viajava semanalmente para as Ligas Camponesas de Três Marias. No golpe de 1964, havia me mudado para outro apartamento há alguns poucos dias e lá se refugiaram minha família e cerca de dez colegas. Lótus de Oliveira, corajosa filha de dona Angelina de Oliveira (a mãe-coragem mineira), levava o material escrito que se produzia para ser mimeografado junto ao Padre Lage, na igreja do bairro da Floresta. Combate e crença. Mas, com 27 anos, todos eram muito corajosos e eu era ousado!!

 

PERCURSO Gostaríamos que você contasse um pouco sobre sua experiência com Malomar Edelweiss.

CHAIM Procurei um psicanalista, pois sofria individualmente no modo psíquico e não tinha

como sanar tal pathos. Já sabia acerca de Igor Caruso, que tivera uma passagem em Belo Horizonte e a quem conheci pessoalmente. Ele fora fundador dos Círculos de Viena de Trabalho (Arbeitskreis) sobre psicologia profunda (algumas informações no Dictionnaire de la Pychanalyse de Roudinesco e Plon) e se analisara com von Gebsattel, cuja obra eu conhecia em parte. Lund Edelweiss, analisando de Caruso, foi o líder do Círculo Mineiro de Psicanálise e minha análise com ele durou 35 dias, pois sobreveio o golpe e tive que me esconder. Minha transferência com a psicanálise foi e é duradoura, mas o trabalho psicanalítico inicial pouco e parco. Suas origens religiosas (era padre) não me fizeram nem crente nem teísta.

 

PERCURSO Como surgiu seu interesse pela psicanálise e como você seguiu sua formação?

CHAIM  Não tive formação regular. De acordo com o primeiro Lacan, autorizei-me, já como analisando regular e leitor interessado de Freud e de muitos psicanalistas (conhecia bem e pesquisava a Sexpol, hoje pouco lembrada). Mudei para o Rio de Janeiro em 1964 (fui obrigado a fugir de Belo Horizonte) e, posteriormente, tentei fazer formação no CPRJ (Círculo Psicanalítico do Rio de Janeiro), que era liderado por minha então psicanalista, Katrin Kemper. Saí ainda no primeiro semestre, quando abandonei a análise com Katrin. Há 22 anos fundamos, uns 40 colegas e eu, a Formação Freudiana, que persiste até hoje. Ausbildung – de modo a pensarmos num trabalho de inclusão da dita formação psicanalítica mais a instrução sobre a produção cultural em geral? Melhor dizer com Daniel Kupermann: transferências cruzadas.

 

PERCURSO Em muitos textos e artigos de jornais, na década de 1970, você aponta o custo da análise como desencadeador de um projeto elitista e, de maneira coerente, participou da Clínica Social de Psicanálise fundada por Hélio Pellegrino e Katrin Kemper, que visava atender a um maior número de pessoas, recorrendo a dispositivos terapêuticos inovadores na época. Como funcionava essa Clínica Social? Como você pensa hoje essas questões?

CHAIM A questão do valor financeiro da sessão era o que chamamos na época, de acordo com o instrumental da Análise Institucional, de “analisador”: a que grupos sociais, financeiros, culturais, etc. pertenciam os psicanalistas que exerciam e viviam financeiramente de suas atividades, como influenciavam a cidade culta, a tradução dos textos mestres, etc. Quais eram as classes sociais que podiam sustentar o custo de uma formação analítica, da psicanálise individual? Quem se analisava? E quando não se podia pagar, como se analisar?

Criamos: pensamos qual era o custo econômico de uma formação analítica (o deslocamento geográfico, espacial, pela pólis, o tempo e empenho nos estudos, a vida comunitária dos ditos candidatos, a difusão dos nomes e sua categorização, etc.) e não apenas o valor financeiro das sessões didáticas. Desculpem-me dizer, mas nos importamos com a economia política da psicanálise e não com sua política econômica. Investigamos (termo usual na época) quem eram os didatas e como exerciam seu enorme poder (ainda vigorante).

Daí emergiu a ideia dos Encontros Psicodinâmicos, em 1973, que foram base para a Clínica Social de Psicanálise. Mas que encontrou alguns de seus limites cruciais quando observamos, posteriormente, que boa parte de seus participantes (lembro-me de uma sessão grupal onde reunimos mais de 100 indivíduos) era de sujeitos de classe média, que assim evitavam pagar os custos (altos) de uma análise em grupo. Positivamente, atendemos os chamados favelados (no morro dos Cabritos) em grande número, tivemos que produzir outros instrumentos de psicanalisar, por exemplo, através de grupos de meninos/ as que exigiam novas formas de interpretar. Eu mesmo criei o que chamo e exerço até hoje de “Mobilização Clínica”, supervisão com a partilha e participação de todos seus membros, sem ou quase sem (??) um psicanalista centralizador. Portanto, penso que aprendi algo com minhas Erfahrungen, que não mais puderam se restringir às minhas Erlebnisse, nem das dos meus colegas psicanalistas da Clínica Social.

Tivemos que aprender com Walter Benjamin que a narrativa individual esgotara temporariamente seus recursos, de vez que com o fim das produções artesanais emergia uma obra que dizia respeito ao coletivo, o romance. O que chamamos de romance se refere a experiências em série, que condensam ou exprimem sentimentos e pulsões que não sabem (nem podem) se dizer individualmente; mesmo quando mecanismos sociais produzem indivíduos recortados narcisicamente. Foi também o que ocorreu conosco, psicanalistas fora das grandes instituições. Mas isto fica para outra ou nenhuma ocasião.

 

PERCURSO Quais as traduções que julga mais apropriadas para os termos Erfahrungen e  Erlebnisse, citados acima?

CHAIM Num comentário sobre Walter Benjamin, Jeanne Marie Gagnebin (não me lembro onde exatamente) ensinou como, nesta época plural, a chamada experiência pessoal, a vivência individual perde sua importância e decisão. Esta nossa entrevista atual nos reensina na mesma direção, pois não temos uma experiência comum sobre o assunto, que pudesse nos subjetivar. Além disto, nosso fundamento comum não se faz mais através de uma comunidade (koiné), falta-nos um acordo que fizesse ou possibilitasse algum tipo de adequação entre quem narra e quem escuta (isto ainda acontece com as religiões). De saída, quem conta uma versão o faz de um modo inacabado, o que Gagnebin chamou de Die Unabgeschlossenheit des Sinnes, o inacabamento do sentido (eu diria o inacabamento da significação, Bedeutung, pois o sentido, por definição, é inacabado e inacabável). Não há unificação das vivências (Erlebnisse), como teria havido, por exemplo, no século XIX, pois no nosso século a transmissão de vivências não tem linearidade. Portanto, primado da experiência (Erfahrung) e peculiaridade do narrador. Não é o que pretende a psicanálise, em geral?¹

 

PERCURSO Você poderia nos falar mais sobre o seu trabalho com grupos e sobre o que denominou de “Mobilização Clínica”?

CHAIM Grupos atendidos na rua Toneleros, onde ficava a sede da Clínica Social de Psicanálise, eram de menino/as de classe média. No morro, de pessoas bem pobres. Com reclamos e pedidos bem diferenciados. Mas para atender grande número de menino/as tivemos que modificar nossa técnica. Dois curtos exemplos. Os do morro queriam seus pais múltiplos: os pais ditos biológicos (cinco irmãos tinham cinco pais diferentes, por exemplo), os soldados, sempre em mudança e nomadismo, e os donos de pequenos negócios (biroscas), de quem esperavam o apadrinhamento. Não procuravam UM pai ou o nome do pai, o que muito nos ensinou. Por outro lado, os que frequentavam diretamente nossa sede eram ao mesmo tempo “grupandos” (neologismo meu) e psicoterapeutas. Obrigaram-nos a repensar as técnicas grupais pois suas falas e falações eram simultaneamente expressões e interpretações de sua situação. Na “Mobilização Clínica” a escuta analítica não é natural, derivada de um inconsciente eterno e previamente constituído, mas uma produção, com várias direções, onde o “mobilizando” também interpreta.

 

PERCURSO Em seu livro Ética e Psicanálise, você analisa como o autoritarismo vigente na sociedade brasileira, durante a ditadura militar, também dominou as sociedades de psicanálise da época, que culminou com o episódio Amílcar Lobo. A denúncia desse fato teve importantes desdobramentos, como a expulsão de Eduardo Mascarenhas e de Hélio Pellegrino da SPRJ, de quem você era muito próximo. Poderia nos contar como esses fatos se sucederam?

CHAIM Prefiro dizer que os psicanalistas, com essas e outras poucas e honrosas exceções, também eram constituintes desse autoritarismo. O grosso (e bota grosso nisto!!) dos colegas era composto de médicos que se aferravam à psicanálise como atividade exclusiva dos profissionais da área, que se aliaram desde logo aos vencedores. O episódio, já tantas vezes narrado, teve um começo (não a gênese) num Seminário na PUC do Rio de Janeiro, em 1980, onde a Clínica Social de Psicanálise propôs novos temas e discussões. Nesta ocasião, Pellegrino, provocado por um jornalista que fora torturado e estava na plateia, relatou acerca da existência de um psicanalista (da IPA) torturador, e Mascarenhas falou do monopólio médico-psicanalítico, que ele cunhou como “os barões da psicanálise”. O que Helena Besserman Vianna escreveu em seu livro Não conte a ninguém, onde também contou como foi “excluída” da SBPRJ: denunciada como esquerdista e interditada de alcançar postos de direção. Tempos duros, indivíduos corajosos e libertários, mas poucos, pouquinhos mesmo.

 

PERCURSO Ao recuperar a história da psicanálise institucionalizada no Brasil, Helena B. Vianna detecta na configuração e funcionamento adotados pela SPRJ, nos anos 1970, presidida por Leão Cabernite, a marca de uma repetição inconsciente, que conduziu inexoravelmente à atuação daquilo que começou com a Angleichung (alinhamento) doutrinária realizada na Sociedade Psicanalítica de Berlim, durante o nazismo, da qual Werner Kemper foi um dos principais dirigentes. Ao refletir sobre a sequência das análises didáticas Kemper – Cabenite – Lobo, Helena Vianna recorre a uma hipótese de René Major em que analisa “[…] na sucessão de três gerações a possibilidade de se poder resgatar o ‘erro’ que inaugura uma fundação”. Ele menciona a primeira geração que pratica o “erro”, a segunda que silencia sobre o acontecido e a terceira que coloca em “ato” o segredo transmitido. As atividades comprometedoras de Kemper na Alemanha nazista e a tramitação de sua vinda para o Brasil, feita por Ernest Jones, foram silenciadas na geração de Cabernite e de seus colegas. Cabernite era de origem judaica e fez sua análise com Kemper. O que teria permanecido “em silêncio” nessa análise? – se pergunta Helena. Por sua vez, o segredo “atuado” por A. Lobo foi revelado, a duras penas, pelas denúncias de Helena (ambos da terceira geração). Você concorda com a leitura desses acontecimentos como resgate do “erro”?

CHAIM A purificação – do povo, da etnia e da raça – não começou com e nem se restringiu ao movimento psicanalítico. Existia uma ampla doutrina ariana de limpeza (Säuberung) da raça, que corria desde os eruditos [como Heidegger, que a (r)estabelece conceitualmente; por exemplo, na Introdução à Metafísica de 1953] até o pensar habitual e corriqueiro do chamado povo alemão. Tal doutrina (e doutrinação) implicava limpar as teorias ou os grupos de suas impurezas, tornando-os puramente Volk (o povo-raça). Assim, e portanto, inúmeros grupos (especialmente os judeus), serão declarados antivölkische, antipovo. Serão excluídos da raça pura e escolhida, esta que governa e manda, para que ela volte a florescer, como antes da mistura de raças e povos, Rassenvermischung, mistura danosa com grupos espúrios.

Isto implicou também a exclusão instituída daqueles populares, parte deste povo, que, mesmo pertencentes ao Volk por direito de herança genética e histórica, teriam se revelado incapazes de possibilitar seu desenvolvimento, por causa de alguma transmissão hereditária inadequada (cegos, surdos, aleijados, oligofrênicos, mongoloides, deformados, etc.) ou pela degeneração (bêbados, esquizofrênicos, antissociais, etc.)². O que se concluiu com o chamado nivelamento do que deveria constituir o Volk verdadeiro, a Gleichshaltung, uniformização ou nivelamento dos tipos fisiológicos ou psicológicos, e também dos corpos e temperamentos das diversas raças em torno de uma raça superior. O que acarretou, necessariamente, na enunciação e seleção dos camaradas de raça, Volkgenosse, unificados pelo poder e centramento do Estado Total, com a hegemonia e obediência à cruz gamada, suas palavras de ordem e seus líderes (sangue e terra, Blut und Boden, herança e nascimento).

Não apenas as representações arianas ou ditas arianas, mas sua presença física, através de uma fisiognomonia reguladora da aparência adequada. A estetização política do nazismo tem suas emergências fundamente marcadas no modo alemão e na sua maneira de se fazer histórica. O que os militares e a direita brasileira jamais conseguiram, a ausência da estetização no Brasil, delimitou as fronteiras do golpe de 1964. Nossa concepção de raça jamais se imiscuiu com os critérios de saúde pública, o que ocorreu na Alemanha e adjacências³.

Tais grupos excluídos dos “camaradas raciais” seriam um povo ralé (Pöbelvolk), fundado pela diversidade que produz degenerescência. O exemplo mais visível seriam os judeus, que são expulsos das universidades a partir dos expurgos nazistas de 1933. E os judeus que terminam (parece que o antissemitismo nunca termina!!) por ser excluídos também da DPG (Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft, Sociedade Psicanalítica Alemã). Os psicanalistas, alemães e europeus, ignoravam tais eventos? Concretamente, wirklich (como queria Freud), como a IPA pensa (se é que se preocupa em pensar) tais questões?

O que me põe de acordo com o espírito de vosso questionamento: seria preciso que também a psicanálise e os psicanalistas instituíssemos uma Comissão da quase Verdade, para elaborar este assunto. Que não elaborado, não se propondo como questão, se reproduz e continuará a se reproduzir.

Devo lembrar que fiz análise no Rio de Janeiro com a então esposa de Kemper, Ann Katrin (ou dona Catarina), indicado por seu então analisando e meu amigo Hélio Pellegrino. E que também sou e me quero profundamente judeu. Logo, meus comentários serão suspeitos. Werner Kemper foi psicanalista didata de John Rittmeister, também psicanalista e membro da Orquestra Vermelha, que foi enforcado ou guilhotinado durante o regime nazista, em 1943⁴. Kemper conta que, como psicanalista de altas autoridades alemãs, ajudava seus colegas psicanalistas não ou antinazistas, prevenindo-os quando possível. Será mesmo? Depois da Guerra foi o psiquiatra que cofundou (junto com Harald Schultz-Hencke) os serviços psicológicos da Alemanha Oriental, de caráter pavloviano e antipsicanalítico. Em 1948, veio ao Brasil, por indicação pessoal de Ernest Jones, para cuidar dos interesses da IPA. Portanto segredos, segredos, de vários lados.

O caso Amilcar Lobo nos mostrou como um psicanalista pode também ser torturador. O que para alguns seria um paradoxo, para outros um oxímoro.

 

PERCURSO No livro Psicanálise e Nazismo, você reúne vários artigos que mostram as íntimas relações entre a Associação Psicanalítica Alemã e o regime nazista e afirma que as sociedades oficiais eram mais próximas do fascismo do que nos atrevíamos a confessar. A estrutura discursiva e de poder nas instituições psicanalíticas ainda favorece uma verticalização autoritária, antidemocrática e totalitária? Você avalia que tenha havido mudanças significativas em relação ao exercício do poder nas sociedades ligadas à IPA e no campo psicanalítico em geral?

CHAIM Gostaria de conhecer as discussões psicanalíticas em torno do que constitui uma ou a massa e suas condições de liderança. Freud o fez em torno de dois modelos, amplos, mas restritos: o Exército e a Igreja. Que instituição psicanalítica o fez ou faz? Seria um tema que interessa aos psicanalistas atuais? Talvez, de alguns poucos.

A DPG seria libertária, desde a expulsão instituída dos judeus e sua centralização em torno da teoria desmológica de Schultz-Hencke e sua clínica de “rememoração sentida”, amplamente racista? A condição libertária da psicanálise se cumpre unicamente desde uma verificação das condições da chamada análise pessoal, ou seja, dos que podem se analisar? Nada temos a aprender com as expulsões de Reich ou Lacan? Da exclusão “didática” de Nicolas Abraham? Mesmo apenas discursivamente, quem teoriza sobre isto e outros eventos?

Minha breve coletânea sobre Nazismo e Psicanálise não recebeu nem mereceu resenha alguma por parte da quase totalidade dos colegas psicanalistas da IPA; e foi um formidável encalhe editorial. Hélio Pellegrino já é nome de avenida em São Paulo, mas quem discute suas ideias e fazeres psicanalíticos, que culminaram na sua expulsão da SPRJ? Louvamos o escândalo, mas ainda nos furtamos dos escandalizadores: Hélio virou apenas poeta (o que ele era, muito bom, mas não apenas).

Teoricamente, existe uma Psicanálise ou são muitas psicanálises? Afirmei e continuo pensando que existe uma grande distância entre o que se denomina de potência do pensamento psicanalítico e sua produção instituída, e que nossas diferenças institucionais e de organização não se eliminam unicamente pela enunciação teórica. Claro que houve e ainda existem modificações no dito campo psicanalítico, mas seria preciso também cotejar as muitas diferenças importantes que se dão no seu interior e como um centro totalizador experimenta apagá-las permanentemente.

 

PERCURSO Em Psicanálise e Instituição, publicado em 1977, você destaca como o conceito de pulsão de morte permanecia inaceitável para a quase totalidade dos analistas, até então. Hoje observamos uma retomada e valorização desse conceito na teoria e na clínica. Como entender essa mudança? Qual a sua implicação na clínica e na vida política e social?

CHAIM Num desses passeios sociológicos por interiores do Nordeste brasileiro, observei que crianças recém-nascidas eram enterradas em caixas de maçãs importadas, sempre as mesmas numa família (que as conservavam). Pensei e já desenvolvi o assunto em outro escrito (não me lembro mais onde) que eram seres destinados à morte antes mesmo de nascerem, numa sucessão quase infinita de nascimentos. Dei-me conta posteriormente de que a morte nos grupos sociais afirmei e continuo pensando  que existe uma grande distância entre o que se denomina de potência do pensamento psicanalítico  e sua produção instituída,  e que nossas diferenças institucionais e de organização não se eliminam unicamente pela enunciação teórica mais ricos atuais já é mais companheira contínua do que antes. Com o avanço de novas técnicas, procedimentos e remédios, e especialmente com sua emersão romanceada e posta a circular nos meios de comunicação massiva, a morte já não se dispõe de modo tão estranho e outro. Mais ainda, morre-se inúmeras vezes, com e através de episódios eventuais, nem sempre de caráter trágico e permanente.

Freud ficou impactado com as mortes em quantidade (e qualidade) da Primeira Grande Guerra, e deu lugar a uma teoria de pulsão de morte, que ele já conhecia desde 1911. Os psicanalistas paulistas sabem tal episódio na vida da psicanalista Sabina Spielrein, através das pesquisas de nossa colega Renata Cromberg. Spielrein postulou, na sessão de 29 de novembro de 1911 da Wiener Psychoanalytische Vereinigung (Sociedade Psicanalítica de Viena), a existência de pulsões agressivo-destrutivas concomitantes às pulsões sexuais. Na época, Freud não apenas se recusou a aceitar sua teoria como, segundo Otto Rank (Otto Rosenfeld), redator das atas da WPV, chamou-a de psicótica, afirmando que a teoria dela seria “pessoalmente condicionada”, grave insulto desclassificatório na época.

No seu texto Destruição como causa do devir, Spielrein fala de um componente destrutivo que compõe permanentemente a vida (e a sexualidade). Seu pioneirismo na questão das pulsões de morte é corroborado, pelo menos, por Marthe Robert e Peter Gay⁵. Ou seja, a morte seria permanente e insistente e constitui os mecanismos psíquicos dos sujeitos.

Sabemos como Freud alimentou, por muito tempo e através de ampla teorização, a expectativa de que um Eu (ich) centralizador fosse capaz de sustentar e domesticar as pulsões, enquadrá-las conjuntivamente. Mas que modificou sua teoria também pelas dificuldades clínicas (resistências), onde encontrou (criou) a compulsão à repetição, um dos mecanismos centrais das neuroses. Assim, ele se viu levado a reintroduzir uma questão conjuntiva da morte. Sabemos não haver con-formação da vida sem a inclusão de mecanismos disjuntivos. (Mas teríamos que nos conceitualizar de modo mais rigoroso para esta discussão).

Por outro lado, durante a Primeira Guerra, Freud se viu envolvido com disjunções intensas. Perdeu um sobrinho e teve dois filhos feridos. Tal Guerra foi um grande evento civilizatório, que obrigou novas teorizações e a considerar outras relações entre vida e morte.

Aqui no Brasil, isolaram-se e eliminaram-se muitíssimas figuras da resistência antiditadura, especialmente as ditas de ideias antinacionais. Em nome de um país único e modelar, que também deveria se purificar (“ame-o ou deixe-o”), a morte dos outros, dos hostis e inimigos, também se encaixou nos processos do fazer-se subjetividade. Relembro que Freud escreveu, em Psicologia das massas e análise do Eu (1921c), que “na vida anímica do indivíduo [Einzeln, o singular] o outro vem regularmente como modelo, como objeto, como ajudador (Helfer, auxiliar, o que ajuda) e opositor (Gegner)…” (GW, vol. XIII, p. 73). Com a consequente introdução da autonomia das pulsões agressivas, Freud dirá, de modo ainda mais incisivo, que os outros não são apenas os irmãos que se consideram por referência à preservação do lugar vazio do pai, já que são também objetos de concorrência, eliminação e deglutição. Aliás, o mito bíblico do assassinato fraterno de Abel por Caim deve ensinar algo. Você aí, já está falando com sua irmã?

Essas poucas e rápidas considerações indicam que a teorização da pulsão de morte veio através de caminhos diferenciados. Aqui no Brasil, com a divulgação e difusão das teorias e instituições lacanianas, os psicanalistas “internacionais” foram obrigados a considerar a multiplicidade das teorias, do chamado sujeito humano, e aceitar suas diferenças insanáveis, sem uma “consequente” exclusão em torno de um modelo único. Enquanto a produção inconsciente se mostrou múltipla, não mais podendo ser contida num modelo equilibrado e unitário, a morte se faz familiar ou menos unheimisch.

A implicação do conceito de pulsão de morte é que estará no fulcro de certos pensamentos contemporâneos sobre o que é a psicanálise hoje. A psicanálise não é dialética, mas afirmativa, pulsões não têm contrário, mesmo que venham em pares opostos. A análise junta temporariamente o que é disjunto. Aprendemos com Jacques Derrida que aná diz junção, ligação do que se “joga para cima”, uma Versammlung, reunião, diria Heidegger. Lysis designa “o desligamento, o desinteresse, a isenção, o desnudamento, o elo desfeito pela análise, a solução, até mesmo a remissão e a solidão”.

Assim, propõe-se a morte e a questão da morte. Não há um ser subjacente, alguma substância ou discurso do Um a ordenar o desdobramento de experiências, conceitos e categorias. Bem como o espaçamento e temporização específicos da escritura são distintos do método transcendental, com suas condição limite e possibilidade. O que se positiva é a afirmação “permanente” de um dilaceramento e sua reunião.

Tais trilhamentos (Bahnungen) se vivem como noções na vida social ampla e se fizeram categorias e seres no pensar psicanalítico. Freud citava o mesmo Otto Rank para dizer que os

chamados humanos inventaram a duplicação dos indivíduos, dos únicos (Einzige), para se proteger da morte: trata-se de uma crítica ou auto-observação do si mesmo (desculpem a nomenclatura para Selbstbeobachtung) que se separa do Eu e o tem como objeto. Atualmente, esta teoria freudiana tem importância, intenção e extensão ainda maior do que quando foi enunciada (em 1919). E a invenção de instrumentos de estender e, brevemente, de continuar quase permanentemente a vida (dita) individual obrigou as chamadas teorias humanas e sociais a se colocarem tais questões de modo impositivo. Mesmo a Criogenia ajudou a transpor o medo de ser enterrado vivo (que corresponderia à quarta fantasia originária de Férenczi, do retorno ao corpo materno; e que a preservação do corpalma obriga a novos modos de pensar e enunciar).

Assim temos um dos grandes paradoxos da contemporaneidade: persistir na vida e eliminar a dos outros: outra tarefa para o pensar e clinicar psicanalíticos. Mas também eliminar a própria vida como se ela estivesse em outro corpo.

 

PERCURSO Por que você considera a Primeira Guerra “um grande evento civilizatório”?

CHAIM Acredito que a Grande Guerra produziu eventos onde nascer e morrer se tornaram mais próximos. Com novas armas e instrumentos, a dominação e o domínio de grandes massas (massificação de categorias de amigos e inimigos cf., por exemplo, na obra de Carl Schmitt; nascimento de outros tipos de patriotismo, etc.), a emergência de medicinas curativas massivas e mortais (qual a quantia de gás mostarda que um tal suporta), a produção do espaço aéreo como locus (com novas fronteiras) de guerra, a inseparabilidade da população dita civil e dos especialistas militares como partícipes e alvos, etc., foi um novo fazer-se civis e consequente Civitas. Marx já o tinha antecipado, ao dizer que o capital não tem pátria.

Pergunto‑me se tal aproximação morte/vida poderia deixar de atingir a teoria psicanalítica, tal com o fez com a filosofia heideggeriana do dasein como ser para a morte.

 

PERCURSO O filósofo Jean Améry, amigo de Primo Levi, dizia que quem foi submetido à tortura permanece torturado e atormentado, não podendo mais ambientar-se ao mundo e readquirir a confiança na humanidade. O que você pensa das Clínicas do Testemunho, instituídas no Brasil, como programa de reparação à violência do Estado? Qual seu entendimento sobre o acolhimento da pessoa que sofreu tortura pela ação do Estado, seja numa ditadura, seja num regime democrático – como sabemos acontecer em delegacias de polícia e nas instituições corretivas de menores, no Brasil?

CHAIM Antes de mais, tais Clínicas de Testemunho são importantes e necessárias. Sem dúvida. É importante falar, desde novos lugares. O que Benjamim chamava de história a contrapelo. Mas é preciso considerar que o torturado pode também se tornar torturador: identificação com o agressor (como ensinava Férenczi).

Neste contexto limitador, que é o nosso (qualquer um, na verdade), não quero ir além, mas lembrar um dito de Bakunin (que, muito antes de Spielrein, falava da criação existente na paixão de destruição) – um pensador anarquista e bastante depressivo do século XIX, que se referia assim à tomada de poder pelos operários: “o governo da imensa maioria das massas populares se faz por uma minoria privilegiada. Essa minoria, porém, dizem os marxistas, compor-se-á de operários. Sim, com certeza, de antigos operários, mas que, tão logo se tornem governantes ou representantes do povo, cessarão de ser operários e pôr-se-ão a observar o mundo proletário de cima do Estado; não mais representarão o povo, mas a si mesmos e suas pretensões de governá-lo. Quem duvida disso não conhece a natureza humana”. Torturados serão convidados, hospedados pela tortura, lamentavelmente.

Quando podemos, devemos acompanhar as coisas, delas desconfiando. Como ensinava Marx: deomnibus dubitandum. Aprendi que desconfiamos especialmente do destino dos que nos foram próximos e com os quais nos identificamos; os outros, nem sempre os consideramos. Nós, nós próprios, sempre nos desculpamos… mas pouco adianta.

 

PERCURSO Sua citação de Bakunin se refere a que no nosso contemporâneo?

CHAIM Ao fascínio do exercício de poder e a um questionamento permanente que a vida humana nos propõe e impõe permanentemente. Os chamados “animais” torturam? Domesticam os outros?

 

PERCURSO Poderia explicitar sua ideia de que “Torturados serão convidados, hospedados pela tortura, lamentavelmente”?

CHAIM Escutamos isto em todas as falas de alguma sessão psicanalítica. Quanto à teorização, cito-me: “A Crueldade não se manifesta como signo, produto do encontro entre significante e significado, não se apresenta enquanto substância a ser conhecida ou re-conhecida, mas emerge enquanto jogo da vontade de poder, desde os traços diferenciais (conforme se verá adiante, de acordo com a teoria de Freud). Jogo não é um modo do ser, seu revelar-se e esconder-se. Mas, diferentemente, quando se joga, aí aparece o ser. Fazer tal jogo com a Crueldade, eis do que se trata, para fazê-la emergir no modo mais radical.

“Crueldade que nem sempre se escreve com sangue, pois a psicanálise se fez mais especialmente escutando e postulando as mais terríveis crueldades, crueldades morais e psíquicas, da destruição pela destruição, pelo ódio exacerbado, onde quase nunca (se) sangra.

“E deve se indagar o que faz a Crueldade enquanto constitutiva do nosso campo. Derrida diz que, por relação à crueldade, só a psicanálise pode abordá-la tal como se manifesta. Mas que tal postura supõe a psicanálise sem álibi, para abordar a radicalidade do mal”^6.

 

PERCURSO No Brasil houve como que um pacto de silêncio a respeito dos crimes do Estado cometidos no período da ditadura, que arduamente começam a ser desvelados pela Comissão Nacional da Verdade, instaurada apenas em 2012. Para além do que a política formal nos impingiu, como pensar a construção de nossas subjetividades – em termos de cidadania – a partir do aceite coletivo, quase mudo, desse pacto de silêncio sobre o passado?

CHAIM Acho que fiz umas poucas observações sobre nós, os psicanalistas. Inclusive, estamos bem representados por uma psicanalista ativa na CNV (Maria Rita Kehl), mais indicada para falar sobre o assunto.

 

PERCURSO Qual seu ponto de vista sobre o rompimento desse pacto de silêncio?

CHAIM Produzir outras perspectivas, repetir, repetir até que venha o novo (Manoel de Barros). Devo dizer, contudo, que quanto mais velho mais pessimista me torno. E mais contraditório.

PERCURSO Psicanaliticamente, sabemos da importância de recordar para não repetir, e, emÉtica e Psicanálise (p.16), você escreve que para Freud a história repetida é uma neurose; para Marx, uma farsa e para os subdesenvolvidos uma tragédia. Poderia aprofundar esse pensamento considerando o contexto histórico atual?

CHAIM Não nos curaremos somente com palavras.

 

PERCURSO E como um povo subdesenvolvido pode buscar sair desse risco de repetição, para além das palavras?

CHAIM Nunca digas que andas pelo último caminho, cantavam os partisans judeus.

Obrigado pela vossa paciência, mas só fica na memória o que dói.